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《明旭的诗》:四十年来梦亦痴,风情千里胜于诗。逢君欲说当年事,已是青丝化雪时。

 
 
 

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扬之水谈文学与文物:《金瓶梅》有些方面要超过《红楼梦》_上海书评_  

2017-02-23 08:52:20|  分类: 朝花夕拾 |  标签: |举报 |字号 订阅

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扬之水谈文学与文物:《金瓶梅》有些方面要……

       提及金银首饰,人们总将之与女性打扮、奢华财富联系在一起,很少有人能意识到这些装饰物与历史、文化、社会经济乃至于人类文明进程、精神生活之间的关系。扬之水以多年的潜心研究和丰富的著述打破人们的偏见,她的“以物见史”的研究方式在其近著《中国古代金银首饰》中体现得淋漓尽致,开辟了中国古代历史、文化研究的一片新天地。而她对《金瓶梅》中名物的研究,更是同时填补文学研究和文物研究短板的跨领域研究方式。

       澎湃新闻:孙机先生在《奢华之色》的序言中说,他曾想编印一部《中国古代首饰》图录,但因为图录所涉器物的收藏单位很分散,“须组成拍摄组赴各地寻访、洽谈,争取拍出高质量的图片”,计划最终被迫搁浅。而《奢华之色》所论述的宋、元、明三朝首饰,您通过对“江南七省市及京津地区相关的博物馆逐一巡礼请益”,才能接触实物、掌握材料,能具体谈谈其中的情况吗?
       扬之水:这件事有当时的各种客观原因,现在不必去说了,我想到的是另一个话题:有的事通过课题可以做得很好,或者说不通过课题就做得不好。但是,有的事通过课题那就做不好。
       北大段晴教授说的一句话我印象特别深,她说学术研究不要说不挣钱,反倒要靠钱来养。她说的钱还不是说国家资助,而是自己掏腰包。那么,凭什么自己掏腰包呢?就是因为出于自己的兴趣,根本不考虑其他。不光是中国,国外也是这样,我认识一位在美国学考古人类学的年轻朋友,他从小喜欢考古,高中就去国外留学,他爸爸就跟他说,你得想好了,学人类学将来是不挣钱的。但他有这个兴趣。我印象中汉学家宇文所安说过,他爸爸曾经告诉他,他要是选择汉学,将来可能吃不上饭,但他坚持选择以汉学为业,现在也自得其乐。学者教授在国外和其他行业像医生、律师之类比,收入也是比较低的。国内做研究也是不可能挣钱,用不着太多的人去做这件事,真正有兴趣的人去做就够了,学术研究太过职业化,就会出现很多的问题。当然,不可能大家都业余去做学术,也不是说非得有钱有闲才能去做学术,那就变成富人专属的了,我自己也不是什么阔人。起码是得没有衣食之忧,不用靠学术去谋生,最重要的应该是兴趣。
       对我而言,我觉得段晴说得很对。当然,这里都是指的人文社科。
       澎湃新闻:我们知道,在我国的文物研究中,首饰得不到重视,甚至不被视作古董文玩中的一个门类,但现在窖藏和墓葬中发掘出的首饰精品却又越来越多。而在欧美大博物馆里,珠宝首饰是展陈重点。在您看来,整理古代首饰,我们能够从西方学者的研究工作中学到什么?您曾远赴国外,去现场考察西方博物馆的藏品,能谈谈您的看法吗?
       扬之水:我倒不是通过西方学者研究工作去看这些展览。西方学者对古希腊、罗马及两河流域都是有研究的,如乌尔王陵就是英国人发掘的。我在大英博物馆看近东文物的陈列,展板上都有背景知识介绍如出土情况等,那是因为西方学者本身对这些都是有研究的,有些金银饰品还会复原出人原本是怎么戴上的。但是中国金银首饰的出现本来很晚,汉代才开始流行,早期在中原地区就非常少见。清以前中国的金银首饰几乎就没有传世品,都是后来经过考古发现的,外国人并没有参与,所以西方博物馆里收藏的那些为数不多的中国金银首饰,西方学者并不知道是什么东西,也不知道如何穿戴。我去大英博物馆中国厅看展出的金银首饰,整体感觉是“撮堆儿”式的展览,很少有一件件展出的,都是一堆堆的,因为西方学者对它们没有研究。
       话说回来,金银首饰本就不是人家的重点,他们做得较好的是外销瓷。过去咱们好多瓷器远销海外,有一阵子,十八、十九世纪的时候,欧洲还刮起了中国风。金银首饰也没出口,人家都看不到实物,拿什么去研究呢?所以西方学者对瓷器感兴趣、有研究,想知道出自哪个窑口,是怎么回事。像漳州窑,他们原来都叫汕头器,经过千方百计找窑口,才弄明白真正的产地。外销瓷国内原本是不受重视的,尤其是那些被称为汕头器的,属于制作工艺不太好、艺术水平也比较低的,一直遭到忽视,近些年因为提倡中西交流,外销瓷成为一个课题,才得到重视。原本主要就是西方人做这方面的研究。
       对中国金银首饰的研究,西方学者根本就没有做。就看这次的大明展,是由梁庄王墓引起的,西方学者说没见过这么多东西。其实是因为梁庄王墓里的东西比较集中比较丰富,中国其他地区的藩王墓出土器物还多着呢,像肃王家族墓,在兰州上世纪五十年代、七十年代以及之后都做过考古工作。再有江西益王家族墓、湖北蕲春荆王家族墓,出土金银器都在各地办过大展,只不过梁庄王墓比它们都集中,特别是考古工作做得比较好,所以西方学者就关注到了。



首都博物馆“回望大明展”上的名物。
       澎湃新闻:您的学术视野非常开阔,早年关注古诗文中的名物、唐宋士大夫生活,近年来研究中国古代金银首饰,又延伸至敦煌艺术名物和佛教艺术。眼光、足迹已经从“中土”到了“西域”乃至佛教发源地——印度。我很好奇的是,除了中国这些金银首饰,中国周边地区,例如蒙古、俄罗斯、中亚、印度、东南亚,有没有同类工艺品呢?您有没有考虑过将其他国家这方面的研究纳入自己的著作之中,使之更加完善?
       扬之水:对周边地区的同类工艺品,我看了好多,美国、俄罗斯、印度、印尼、斯里兰卡我都去过,它们的博物馆也拍了很多的照片,也买了好些书。这些基本上是作为自己的知识背景,让我在研究中国的东西的时候,脑子里还有一些国外的东西,不是眼睛只看到中国。我是没有条件做研究的,要研究这些东西,至少得精通一门外语,最好是懂两三门外语。所以我没有这个条件,但是我把这些当作自己的知识背景,起码在脑子里多积累一些图像,像波斯的、希腊罗马的东西,在大英博物馆、弗利尔博物馆、柏林博物馆、卢浮宫、大都会这些地方都看了不少。我曾经想过,把我看到的这些照片编一本图录,也就是一本资料集。因为就算这么一本书,国内都没有,想想容易,做起来还是比较困难的。我还是发挥我的长项吧。
       澎湃新闻:研究佛教艺术,需要掌握佛教、梵文等领域的知识,但您是“半路出家”,中年以后才开始接触这些方面。白化文先生评价您是“转益多师,向我的朋友张保胜学长等位学习,钻研佛教经典,并且‘学了就用’”,您能谈谈其中的情况吗?
       扬之水:其实我写《桑奇三塔》,也还是因为大陆没有这么一本书,才不得不自己动手来写,我觉得没有这么一本书太不应该了。但佛教是一片海,太深了,所以我写完就赶紧跑开了。包括敦煌名物研究也是,因为特殊的机缘,跟新加坡的袁旔女士一起同樊锦诗见面,她向樊院长提了一个建议,然后就有了这么一个课题。我也是写了一本书然后就撤退了。因为这不是我的长项,起码对佛经的义理这些更深层的东西有所了解才能深入下去,所以我只是在世俗层面考证了一些器物。
       澎湃新闻:您也去日本看过当地的博物馆。和西方一样,日本收藏了很多中国的文物,能否介绍一下您的心得、感想?在您看来,日本人在这方面的研究,水平如何?西方对物质文化的研究蔚为大观,中国台湾方面,中研院史语所也有关于“物质文化”的庞大研究项目。不知道您是否关注过这些方面的研究,对您本人的研究是否起到帮助作用?在您看来,您的名物研究,能够纳入物质文化研究的范畴吗?
       扬之水:日本人的研究,我们一贯认为是比较深也比较细的,还有西方,包括海外,也有一批做物质文化的,他们也都很重视器物的细节,而且角度很新颖。但是他们重视的细节和我重视的是不一样的,也是我在《北京青年报》的采访里说的,我是重视一器一物的发展历史,而不是他们所说的物质文化。在我看来,物质文化研究还是太过粗线条,不是说不能把某件东西放在历史背景里谈,但是最起码得把这个东西的始末源流从头到尾弄清楚才行。需要理论素养、关注形而上的物质文化研究,不是我真正关心的,也不是我的长项,我关注的完全是形而下的。
       澎湃新闻:您最近开始关注“文物与文学”这个题目了,去年12月在南京博物馆做过以此为题的讲座,首都博物馆请您去讲座,也是讲这个题目。
       扬之水:南京市博方面是因为他们请我去讲座,问我要讲什么题目,我突然想到,市博藏了不少明代功臣墓出土的金银首饰,可以跟《金瓶梅》结合起来,说说“文物与文学”。首都博物馆讲的“文物与文学”,内容会与我在市博讲的稍有不同,因为这个题目下可以包括很多东西。
       你可能也注意到,近些年来,各地的展览办得非常多,《东方早报·艺术评论》专门有一整版是讲各地的展览。这确实是因为各个博物馆都在努力,希望以出色的展陈评上每年的全国十大精品展,提升自己的层次,有的二级博物馆也希望借这个机会升为一级馆。包括各个地方的县级博物馆也在盖新馆。也正因为这样,展览就特别的多,很多博物馆把多年没有拿出来的东西都拿出来了。这就需要策划展览选题。我到博物馆看东西的时候,人家也会问我有没有什么展览选题。我想到以往的展览主题都是跟历史结合的比较多,过去一进一个博物馆,就是一个通史陈列,现在起了一些很好听的名字,比如湖州博物馆的“吴兴赋”,曹锦炎给起的名字,又比如扬州博物馆的“广陵潮”,还有其他四个字的名字,带点诗意,都很好,但基本上还是历史陈列,跟文学结合的就比较少。我看过台北故宫出的一些图录,他们早就开始做这件事了,因为他们的展品更换的频率比较高,就得弄点吸引人的,比如说他们展出过文物上出现的人物故事图,或者是赤壁赋专题展。就是像大明展,馆方说,关于中国的展览每五年做一次,也是要给展品赋予讲故事的功能,我是为了这个展览专门去看的,但实际上要把一个故事讲好,这个标准太高了,要把和文物有关系的各类材料都吃透了,才能讲好一个故事。他们有这个想法,但我看完展览并没有觉得讲出了一个故事。当然,能够办这样一个大展,也是不容易的。
       澎湃新闻:说到讲故事,您前面说要和《金瓶梅》结合起来,这里面可以讲的故事那就太多了。
       扬之水:1990年的时候,金良年他们就在上海古籍出版社出了一本《金瓶梅鉴赏辞典》,考证了书里的很多东西,但是这本词典不配图,而且他们动手比较早,看到的东西远远没有我们现在看到的多。白维国也主编过一本《金瓶梅词典》,主要关注语词的解释,因为他是社科院语言所的。所以我觉得还可以结合现在出土的这些东西,利用展览讲很多的故事。其实我也到处跟人呼吁——你看首都博物馆藏了那么多金银首饰,我几年前就跟他们说,可以办一个展览,他们大概觉得首饰太小,一件件摆出来,观众不知道怎么回事。其实还得看具体怎么做了。现在大家常说“让文物活起来”,这个“活”不是动画效果,像很受大家欢迎的《康熙南巡图》动画,而是说跟时代结合起来,跟其他门类如文学、历史结合起来。我们有幸生活在这个读图时代,就应该有新的思维方式,也得充分利用我们这个时代才有的资源,像这么多考古发掘的新文物。有了这些文物,我们读诗或者小说的时候,脑子里马上就有了立体的图像,读书就不再是单线条的,变得有意思多了。

       澎湃新闻:您能具体举几个例子吗?
       扬之水:我以前出《终朝采蓝》的时候,李旻给我写了一篇序《诗中物与物中诗》,其实就是角度的选择,你可以站在诗的角度,诗就是广义的文学,也可以站在物的角度,物就是器物或者图像,不断变换角度看这些东西,看器物的时候可以想到诗和小说,读诗和小说的时候可以想到器物。上海古籍出版社和中华书局出的古典文学丛书,我是忠实读者,从一开始我差不多就是出一部买一部,一直追捧,因为能入选的都是有专精研究的大家之作,他们做的笺注我特别感兴趣,讲解的交游、典故等对我来说也特别有用。这些书就放在离我最近的一个书柜里,是经常会翻的,但是它们的笺注普遍有一个问题,就是一涉及名物,往往就出错。最有名的温庭筠的《菩萨蛮》,“藕丝秋色浅,人胜参差剪。双鬓隔香红,玉钗头上风”这几句,所有笺注都解不好什么是“人胜”,最多引几句《荆楚岁时记》,说一下最早的出处。对“人胜”的注解,就是我说的对一器一物的关注。“人胜”从魏晋南北朝到明清一直都在诗词小说中出现,实物也是有的,但历朝历代是有变化的,到了温庭筠的时代还引《荆楚岁时记》,其实两个不同时期的“人胜”已经不一样。我去年春天发现了它的实物,所以这句词我一下子就读懂了,而且把“人胜”的历史也从头到尾解通了。这个问题我也是关注了很久,写了好几篇考证,不断刷新自己的认识,最详细的一篇,已经收在不久会出版的一本会议论文集里。
       我到正仓院看展览也是这样。日本人对正仓院研究得很深入,金工、漆器、纺织、纹饰,每样都有专题,但是我们去那里看展,还可以结合自己的知识背景,也就是根据中国出土的文物,再结合诗词去解读它。说到这儿,我又想到,正仓院对我们来说这么重要,关于它的书,只有傅芸子七十年前出的《正仓院考古记》和一本前几年韩昇出的《正仓院》。这么重要的一批资料,我们就只有这么两本书,太可怜了。我去正仓院看展的那次,发现“人胜”的边饰没有人说过究竟是什么,其实就是明确告诉我们“人胜”的唐代式样,而且可以跟很多的图像、实物结合起来,和我最近的发现也可以结合起来。这个时候再看“人胜参差剪”这五个字,每一个字都是有意思的,词中的人物和她头上戴的饰物就活灵活现出来了。温庭筠最有特点的就是他用这些器物来铺陈他的诗思、寄托他的情感,你如果不知道这个器物是什么,再怎么鉴赏,说一大堆形容词,还是不能出现一个立体的形象。所以,我觉得把文物和文学结合起来,是一件值得做的事情。

正仓院藏八世纪瑇瑁螺钿八角箱。
       澎湃新闻:再说回到《金瓶梅》吧。您其实很早就开始关注《金瓶梅》了,也时常引用书中的内容。这次打算怎么拿它做您这个“文物与文学”的题目呢?
       扬之水:其实我已经跟好多年轻人提过建议了,十几年前就开始说,可以做《金瓶梅》里的名物考证。大家也觉得这是个好题目,可直到现在也没有人做,我也不知道为什么。我是觉得我跟一些年轻朋友比起来,文学修养不够。我在写金银首饰的时候书中资料已经用得很多了,我怕由我自己来写,重复太多。但是,十年过去了,这个题目还是没有人做,让我有些着急。今年我到处参观的时候,也看了很多新的资料,我也想在金银首饰之外,能够站在文学的角度,站在小说本身的角度,看看可不可以写一些我积累的新的资料,尽量跟我写过的东西不重复。有的话我虽然说过了,但我觉得没有说错,可能也还是得重复,这次是换一个角度,或者是换一个读者群。我也不知道能不能做成,现在已经开始着手做了。
       澎湃新闻:涉及名物的文学作品远不止《金瓶梅》,您自己以前也引用过《儿女英雄传》这样的小说。您还关注了其他哪些文学作品呢?
       扬之水:很奇怪,你看整个明代的小说,没有第二部像《金瓶梅词话》这样涉及这么多名物,顶多说几件而已。我不知道作者到底是谁,能够写得这么好,这么写实,把这么多名物叙述在故事情节里,这次我一做研究,发现很多物事在小说里都是草蛇灰线,这一回里看到这件东西,隔上几回又看到了,而且在不同的情景中承担了不同的叙事。像《红楼梦》,虚虚实实的东西很多,有时就是故意不写实,即使写实,也跟《金瓶梅词话》的方法不一样。《醒世姻缘传》也写实,但不比《金瓶梅词话》与叙事融会得这么好。所以《金瓶梅词话》真是空前绝后的,以往不用说了,它后面也没有比得上它的小说。《儿女英雄传》也不过写到几处名物,我都摘出来了。还有就是《子弟书》,涉及的名物比较多,但是《子弟书》的叙事又远不如《金瓶梅词话》。
       澎湃新闻:照您这么讲,《金瓶梅》岂不是要“孤篇压倒明清”,连《红楼梦》都不在话下了?
       扬之水:从名物研究这一点来说,的确如此,《红楼梦》的好处是另外的,单看日常生活,《金瓶梅词话》真就是唯一那一部书。比如说,书中写西门庆一身打扮,说到“金井玉栏杆圈”,这到底是什么呢?在《金瓶梅鉴赏辞典》里有解释,不过我的意见和它不一样。
       后面还有稍微色情一些的描写,说西门庆“向袖中取出银穿心、金裹面盛着香茶木樨饼儿来,用舌尖递送与妇人”。你不觉得这里头缺点什么吗?“木樨香茶饼儿”怎么会是“银穿金、金裹面儿”的呢?《金瓶梅鉴赏词典》就解释了“木樨香茶饼儿”,这很好解释的,翻一翻小说就明白了,前面的“银穿金、金裹面儿”是什么东西呢?而且出现还不止一处,隔了好多回又出现一次,又隔了好多回再出现一次,这里头都有内容,不是说无端就出来的,最后出现的时候内容最全。说白了,它就是一个穿心盒儿。这么简单一个结论,也是许多年研究下来的成果。我2004年出《古诗文名物新证》的时候就说到穿心盒儿,那个时候也只是简单知道几个例子而已,现在我已经能够从唐代说到辽、金、明、清,把穿心盒儿的来龙去脉说得清清楚楚了。我看到展览里的这个展品,如果是球形的,展品说明就说是金球,是扁形的就说是算珠形银盒,其实这两样是一类东西。读小说,这里可以跳过不去理会,文物展览里的展品说明,是不是还需要有个人把这两处黏起来呀?我觉得这种研究做起来很好玩,所以我一再强调兴趣是最重要的。这个题目能不能做完我还不知道,可能写着写着,没有什么新的发明,我就立刻收兵了。我老师孙机先生跟我说过,十几个壶烧开水,点着火,哪个到了八九十度,你加把火,水开了就可以沏茶了,其他的你等着慢慢烧,别哪壶不开提哪壶,哪壶开了咱们提哪壶。就跟钓鱼似的,多撒几个钩子,哪个钩上有鱼了提哪个。
       澎湃新闻:诗词里也有许多名物,像您前面说到的温庭筠《菩萨蛮》。我印象很深的是,您原来为周邦彦词集写过一篇书评,大约诗词里涉及名物最多的,要数周邦彦了吧?
       扬之水:还有李商隐、李贺。我去年在《书城》上连载了六篇“看图说话”,就是讲“文学基本丛书”中那些笺注本里一些我觉得没解释对的。当然,也可能是我错了。我希望能够通过我这个做法开一个头,等大家都做了,我就再干别的。我特别想做的是宫词。如果关注一下出土的图像、实物,宫词里的名物很多都能找到答案。比如王建《宫词》里说的,“暖催衣上缝罗胜”,你去看前年还是去年被盗又追回来的武惠妃石椁,线刻画中的拈花女衣衫上铺展着一个个方胜,那可不就是“暖催衣上缝罗胜”么?至于两者之间的时间间隔,有太多的相关图像可以把它们联系起来。但《王建诗集校注》就只是引了《荆楚岁时记》而已。这么多的展览、图录,各博物馆都在展出,咱们现在做文学与文物的研究的条件已经很好了。像《宋画全集》,我是出一批买一批。我最喜欢宋画,因为宋画比较写实,到了明清可就完了,我想找明清绘画里跟女子服饰贴近的都很难,明清画家基本是不写实的,就是画所谓的古装,《金瓶梅》里描写的那些服饰,就没见文人画家画过。宋代的绘画,画的就是宋人的样子,明清的绘画我就没办法用了。元画比起宋画也差了点,写实的成分没有那么多,所以《元画全集》我一直在犹豫,到现在都没买。
       澎湃新闻:现在总的来看,您觉得写名物最好的作家作品有哪些?
       扬之水:要说精准,当然是《金瓶梅》,但最有挑战性的是李贺,他写的名物经常是朦胧的,可越是朦胧,你就越想知道他说的究竟是什么。我一直想把李贺好好整理一下,但是困难重重,就暂时放下了。还有就是《游仙窟》,这个已经有人注意了,甘肃的高启安写过好几篇文章,讲这里面的酒具、饮食。中华书局又出了一本《游仙窟校注》,里面讲到名物的部分有点问题,其他都很好,语词的考证、不同版本的比较,都做得很细,就是名物这块还是不太能让人满意。现在不能像过去的旧注那样,解释某个东西,只是注出出处,说以前什么人在哪里写过什么,比如说某个词在杜甫的诗里出现过。你得说清楚这到底是个什么东西,不能光说这个词什么人用过,用这个词的人多了去了,只注这个就没什么意义了。
       澎湃新闻:对您来说,研究“文学与文物”这个题目,有什么感到困难的地方吗?
       扬之水:因为考古发掘是偶然性的,常常是某处墓葬偶然被盗掘,然后再抢救性地发掘。现在都是这个样子。不是说我在研究穿心盒儿了,然后考古工作人员就赶快给我挖了出来。这里面是有偶然性的,我只能等材料,很多问题没有材料,就只能等下去了,但是更多的问题,我觉得是有材料的,要慢慢去找。只要脑子里有问题意识,看东西的时候总能发现问题。我去博物馆看展览是比较多的,比较熟的博物馆能让我进库房去看一看,前不久我刚去看了一个博物馆,他们说有个东西是发簪,实际上根据我这里的资料,我认为是耳环。这就是一个积累的过程,看的东西多了,研究自然就容易了。
       澎湃新闻:这些年来,还有没有其他人,和您有同样的兴趣,关注同样的题目?
       扬之水:比如说南通的严晓星,他最近在考证江西益藩的一张传世古琴,就写得很好。还有中央美院的黄小峰,考证绘画里的名物,有篇宋徽宗摹张萱《捣练图》的文章写得挺好的。北大的李丹婕去年在7月份的《文史知识》上写过一篇《白居易和他的林园双鹤》,我觉得也写得很好。
       澎湃新闻:您怎么看其他人对您到目前为止的研究的评论?
       扬之水:我觉得他们还是鼓励多、鞭策多,赞扬的话说了很多,但我最想听到的是具体的评价,就是某个问题我到底说对了还是说错了,大家常常是总体上的肯定。倒是蒋寅曾经在两个场合都提起我那篇《掬水月在手》是做得比较好的,说到我心坎上了。这的确是我比较得意的一篇文章,中间改了许多次,收入这本书里改一次,再收入另一本书又改一次,现在又补充了一些新的材料。这是我比较上心的一篇文章。我缺乏的是大家给我提的批评性意见,很多问题是我在修订书的时候自己发现的。我很感谢我的同事,新来的年轻人郜同麟,他仔细地看了我的书,提了一些意见,我在修订的时候都补进去了。艾俊川也给我提了意见。凡是给我提意见的,我都特别感激,但是这样关注我的研究的人太少了。国外关注的当然就更少。比如说这次的大明展,我听某位西方著名汉学家的学生说,他有我的《奢华之色》,而且他是看过的。但是展出的时候,几枝金银簪子在展柜也包括展览图录里都是倒放的。其实在国内展陈的时候簪钗的放置也往往是这样,那么也就不能对国外汉学家苛求了。比如策展人还提出一个问题,说金银首饰是宫廷里的妇女送给藩王家的妇女的吗?这些女人之间有什么联系?这其实也就是说,对这个首饰的用途、制作完全没有了解。

http://www.thepaper.cn/baidu.jsp?contid=1306209

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